خلال الحفل الافتراضي الذي نظمته مؤسسة "قلم أمريكا" لعام 2020 حصل الرئيس السابق للولايات المتحدة الأمريكية باراك أوباما على جائزة "صوت النفوذ الأمريكي" عن "قوة كلماته العالية والوعود التي أطلقها في الأمة الأمريكية والقيم الثابتة التي جسدها". وكفصل من هذا الحفل تقدم المؤسسة هنا حوارا مع باراك أوباما أجراه رئيسها السابق والمؤرخ الحائز على جائزة بوليتزر رون شيرنو.
رون تشيرنو: أنا رون تشيرنو رئيس سابق ل"قلم أمريكا" ويشرفني أن أقدم جائزة "صوت النفوذ الأمريكي" لعام 2020 إلى الرئيس باراك أوباما. لا شيء أفضل من هذا أليس كذلك؟ مثل "قلم أمريكا" كان باراك أوباما دائمًا يقف عند تقاطع الأدب وحقوق الإنسان. قبل ستة وعشرين عامًا ، كشفت مذكراته ، أحلام من والدي ، عن وعي ذاتي حاد ، وتواضع عميق ، وقدرة مميزة على تجاوز الانقسامات التاريخية للمجتمع الأمريكي. وهكذا قفز كل من الكتاب والمؤلف من الصفحة المكتوبة إلى المسرح العام. كتاب الرئيس أوباما القادم هو جرأة الأمل، الذي أعاد إحساس الاحتمال في أمة مرهقة ومحبطة في بعض الأحيان. لقد فهم أنه لا يوجد شيء مضمون بشأن حرية الكتابة. وقد نهض للدفاع عن الكتاب والصحفيين و النشطاء في جميع أنحاء العالم الذين دفعوا أغلى ثمن لممارستهم حقهم في حرية التعبير.
والآن جلب الرئيس أوباما إلينا نثره المهيب ، ورؤيته البانورامية ، ورؤاه الثاقبة للمجلد الأول من مذكراته الرئاسية الجديدة ، بعنوان "أرض الميعاد" . إن منظمة القلم الأمريكية تكرم الرئيس أوباما لقوة كلماته العالية ، والوعد الذي أطلقه في أمتنا ، والقيم الأمريكية الراسخة التي جسدها. إنه لامتياز خاص لي أن أمنح هذه الجائزة وأن أدعو الرئيس أوباما للانضمام إلي في حوار حول جوهر المهمة التاريخية ل"قلم أمريكا": حرية الكتابة. فمرحبًا ، سيدي الرئيس ، تهانينا على هذا التكريم العظيم – أنتم واحد من العديد ممن كان لي الشرف أن ألتقيهم - ونحن جميعًا ممتنون للغاية لأنك قررت الانضمام إلى منظمة "قلم أمريكا".
باراك أوباما: حسنًا ، شكرًا جزيلاً على استضافتي وإلى منظمة "قلم أمريكا" وإلى زملائي المكرمين ، ولك السيد رون ، أود فقط أن أعبر عن امتناني. أعتقد أنه قد لوحظ أنني كاتب انتهى بي الأمر بطريقة ما إلى الوقوع في السياسة. لذلك لكي يتم الاعتراف بهذه الطريقة من قبل منظمة لا تمثل المواهب الأدبية الاستثنائية فحسب ، بل خاضت أيضًا الكفاح القوي من أجل حرية التعبير - ليس فقط هنا ، ولكن في جميع أنحاء العالم - فهذا شرف عظيم وأنا أشعر بالتواضع والامتنان لذلك.
تشيرنو: شكرا لك. أعتقد أنه يمكننا القول بأمان أنك أكثر قليلاً من مجرد كاتب متمني. أعترف ، سيادة الرئيس ، بأنني فتحت "أرض الميعاد" بإثارة ، ولكن أيضًا ببعض الخوف. لقد كان كتاب " أحلام من والدي" كتابًا غنائيًا مصنوعًا بشكل جميل لدرجة أنني وجدت نفسي أتساءل عما إذا كنت - بعد ثماني سنوات في البيت الأبيض حيث كان عليك أن تزن كل كلمة وتحلل كل جملة - ما إذا كان بإمكانك العودة إلى الكتابة مع الحرية التي كنت تتمتع بها من قبل. هكذا بصراحة تساءلت عما إذا كنت عندما جلست لكتابته شعرت ربما بافتقاد الكتابة ككاتب بعد ثماني سنوات في واشنطن. هل كان هذا مصدر قلق؟
أوباما: لقد كان ذلك بالتأكيد ، بشكل دوري طوال عملية الكتابة. رون ، ربما لا تشعر بالقلق الذي يشعر به البعض منا عندما يحدق في صفحة فارغة ، لكني أؤكد لك أن هذا حدث كثيرًا معي لكن الشيء الوحيد الذي لم أتوقف عن فعله أثناء قراءة الرئيس وتقديره للقصص الجيدة وأعتقد أن هذا كان يخبرني باستمرار كيف أرى العالم. لقد ساعد الكتاب العظماء ، من الخيالي والواقعي ، في تشكيل إحساسي والقرارات التي اتخذتها ، والتي ربما حافظت في مكان ما في فترات راحة ذهني على احتمال أنه عندما بدأت الكتابة مرة أخرى كان هناك شيء آخر غير الخطب على الرغم من أنه كان صدئ قليلاً ، يمكنني العودة إلى هذا النوع من الإطار الذهني.
تشيرنو: لقد اندهشت تمامًا خلال فترة رئاستك لأنك كنت رئيسًا حاد الضمير. كنت دائما تقرأ كتبك الموجزة وتقارير استخباراتك. لقد تأثرت كثيرًا في أنك تمكنت من تخصيص وقت لقراءة الكثير من القصص الخيالية والواقعية. السيد الرئيس أشعر أن الكثير من مسيرتك المهنية تدور حول الكلمات ، سواء كانت كلمات منطوقة أو كلمات مكتوبة ، ولدي إحساس واضح بأن كونك كاتبًا يشكل جزءًا أساسيًا من هويتك. لديك مقطع رائع في الكتاب - الذي تتحدث فيه عندما كنت تدرس في جامعة كولومبيا خلال السنوات الثلاث في نيويورك - وقلت: "كنت أعيش كراهب ، أقرأ وأكتب وأملأ المجلات ، ونادرًا ما أزعج نفسي في الكلية بحفلات أو حتى تناول وجبات ساخنة ". أنا متأكد من أن كل كاتب هناك يمكنه التماثل مع تلك الجملة مع استثناء محتمل نادرًا ما يزعج نفسه بحفلات الكلية. هل كان كونك كاتبًا جزءًا مهمًا من هويتك ، ومتى وكيف بدأ ذلك بالضبط؟
أوباما: كما وصفت ذلك في الكتاب ، أرجع في الواقع اهتمامي بالسياسة إلى اهتمامي بالكتب. لقد وصفت كيف نشأت في هاواي ، طفلا من أعراق مختلطة ، والدي ليس موجودًا معي ، ووالدتي كانت غالبًا غائبة بسبب أسفارها ، وأحاول معرفة المكان المناسب لي ، وما هو مكاني في العالم. ما وجدته هو أنه في مكان ما في المدرسة الثانوية يمكنني ربما بناء بعض الإحساس بالمعنى لنفسي ، بعض الإحساس بالهدف من نفسي أو على الأقل البدء في فهم من كنت من خلال الحوار الذي أجريته مع الكتب والمؤلفين. إن هذا لا يؤدي إلى إثارة حب دائم للأدب والكتابة فحسب ، بل أعتقد أنه يقودني أيضًا إلى مجموعة من القيم.
أعتبر أمي وجها آخر من عظماء الإنسانية. كانت سيدة غير متدينة بشكل خاص ، لكنها كانت تؤمن بشدة بالفنون والعلوم الإنسانية كطريقة للتعبير عن أفضل ما فينا. ربما أخذت بعضًا من ذلك وطبقته على حياتي الخاصة ، وقد دفعني ذلك إلى معرفة كيف يمكنني التعبير عنه ، ليس فقط بطريقة خاصة ككاتب - والتي تروم إلى أن تكون أكثر انفرادية - ولكن أيضًا في بطريقة عامة ، في محاولة لجعل تلك القيم حية. بهذا المعنى لم تكن سياستي وحياتي العامة وحياتي الأكثر في الكتابة الداخلية بعيدة كل البعد عن ذلك.
تشيرنو: نظرًا لكون مؤسسة "القلم الأمريكي" هي مؤسسة كتاب ، سأقوم باستدراجك إلى القليل من الحديث عن المتجر هنا. هل يمكنك أن تعطينا صورة عن نفسك وأنت تكتب هذه المذكرات؟ هل جلست ، من ناحية وكتبت هذا بشكل أساسي من ذكرياتك؟ أم أنك كنت جالسًا هناك مع أكوام من المذكرات الداخلية وذكريات الموظفين؟ وهل شعرت بالتحرر لأنك لم تعد محاطًا بفريق من كتاب خطابات البيت الأبيض؟
أوباما: كان هذا أكثر من مجرد محاولة كتابة رواية أو قصة. أجلس على مكتب مع وسادتي الصفراء – لدي إحساس خاص جدًا بالأقلام التي أحبها ، لأنني أكتب مسودة أولى بخط اليد - وما كنت أحاول فعله أكثر من أي شيء آخر كان مجرد سرد قصة. في نهاية كل فصل أو كل حلقة أقوم بعد ذلك بتدقيق الحقائق في البداية. كنت أحاول أن أصف قواعدي وما كانت عليه ما قبل غوغل ، وما قبل ويكيبيديا ، وما قبل الإنترنت ، لأنني لست متأكدًا من أنني كنت سأتمكن من تأليف الكتاب بنفس الطريقة تمامًا بدون حقيقة أنه يمكنك الانسحاب - يمكنك كتابة تاريخ ورؤية كل شيء كان على الأقل مدرجًا في جدولي العام لذلك اليوم. إنه لأمر مخيف بعض الشيء أن أدرك أن تلك السنوات الثماني من رئاستي تم توثيقها ساعة بساعة. لكنها كانت تحررني ككاتب لأنني لم أكن مضطرًا للذهاب إلى هناك والبحث في جميع أنواع الورق والمخطوطات لجعلها فعالة للغاية.
وبمجرد الانتهاء من ذلك ، أرسلته إلى مجموعة مدققي الحقائق والباحثين للتأكد من أنني فهمت القصة بشكل أو بآخر. لكن في الحقيقة انتهى بي الأمر بكتابة هذا بشكل أكبر كقصة ، وأعتقد أن المعركة بالنسبة لي كانت الرغبة في الحفاظ على اهتمام القارئ العادي - للتعرف على ما هو عليه الحال بالنسبة لشخص ما يمكن أن يتماثل معه شاب أو أب أو زوج ، ثم يأخذ هذه الرحلة غير العادية من خلال التجربة الغريبة لكونه رئيسًا - بينما في نفس الوقت يؤرخ الأحداث التاريخية بطريقة يمكن للمهنيين مثلك أن يبحثوا عنها في المستقبل ويقولون حسنًا ، هذا على الأقل يوضح كيف فكر في الأمر وهكذا حدث هذا أو ذاك .
تشيرنو: أعتقد أنك فعلت ذلك ببراعة. إذا أراد أي شخص في أي وقت أن يعرف ما هو شعورك عند صعودك إلى مرحلة التنصيب الرئاسي ، أو ما شعرت به وأنت تقضي الليلة الأولى في البيت الأبيض ، فإن الكتاب يجيب على كل هذه الأسئلة. منذ حوالي قرن من الزمان ومؤسسة "قلم أمريكا" والشركات التابعة لها في الخارج ، خاضت المعركة الشرسة نيابة عن الكتاب المضطهدين والمسجونين هنا وفي الخارج. كنت أتساءل سيدي الرئيس عن جميع موظفي اوأعضاء القلم الذين حاربوا في الخنادق في هذه الحملات الطويلة والممتدة للإفراج عن هؤلاء الكتاب المعارضين المكبوتين أو أنه سيكون من الرائع معرفة ما إذا كانت هذه الأنواع من حملات حقوق الإنسان ، هل هي في الواقع تصل إلى مستوى وزارة الخارجية أو البيت الأبيض ؟ ما هي أهمية مجموعة مثل مؤسسة "قلم الأمريكا"
أوباما: أعتقد أن ذلك يحدث فرقًا كبيرًا. أنا سعيد لأنك صغت السؤال بهذه الطريقة لأنني أريد أن يعرف الموظفون والأشخاص الذين يقومون بالعمل اليومي في هذه القضايا أنها تؤثر بالفعل على السياسة الخارجية ، وأنها تؤثر على صنع القرار الرئاسي. لقد كنت أثير باستمرار قضايا الصحفيين والمعارضين المسجونين وقضايا الرقابة ، وقضايا حرية الصحافة في المحادثات التي كنت أجريها - سواء كان ذلك مع فلاديمير بوتين أو الرئيس هو والرئيس شي ، أو أي من قادة العالم الآخرين. أريد أن أتأكد من عدم المبالغة في فعالية بعض هذه التدخلات. أحد الأشياء التي أحاول وصفها في الكتاب هو الدرجة التي كانت فيها الولايات المتحدة وما زالت كقوة عظمى حقيقية - أقوى دولة على وجه الأرض .
لكن كل دولة لا تزال مدفوعة بمصالحها الخاصة. بالنسبة لمن هم في السلطة ، تدور هذه المصالح بشكل كبير حول البقاء في السلطة. إذا كنت تطرح في اجتماع ثنائي مصير المنشق أو الصحفي وقررت الحكومة الأجنبية كما تعلمون أن هذا الشخص خطير للغاية - فهم يكونون في بعض الأحيان على استعداد لتجاهلنا ، علما أنه ستكون هناك أيضًا الأعمال التجارية بين بلدينا. لكن مجرد حقيقة أننا نطرحها تجعلهم مدركين لها. كانت هناك عدد من المناسبات كنتيجة لكوننا على دراية بمحنة الصحفي أو المنشق ، أو ناشط حقوقي ، مما يجعلها على جدول أعمال محادثة نجريها ، وانتهى الأمر إلى الحرية. أكثر من ذلك على ما أعتقد ، خارج الحالة الفردية أن ما يفعله هو أنه يضع معيارًا للضمير ينتشر في جميع أنحاء المجتمع الدولي ".
هناك جزء مما حاولت وصفه - ولهذا أطلقت على الكتاب " أرض الميعاد"- أعتقد أن هذا ينطبق داخل الولايات المتحدة وحول العالم ؛ في بعض الأحيان ، لأننا لا ندرك دائمًا مُثُلنا وقيمنا، هناك ميل لدى البعض للاعتقاد بأن المثل العليا نفسها لا تهم. وحجتي هي أن مجرد معرفة أن هناك نموذجًا مثاليًا ، وأن هناك ضميرًا ومعرفة أن شخصًا ما يراقبك ، وأن اليمين لن ينتصر دائمًا ، ولكنه يصبح هدفًا لنا ، وأعتقد أنه يغير الحوار مع مرور الوقت ، بحيث نكون أفضل مما كنا لو قلنا بسخرية ، هذا لن يحدث أي فرق على الإطلاق. عندما نقول إننا نريد إقامة اتحاد أكثر كمالا ، فهذا لا يعني أن أمريكا ستكون مثالية على الإطلاق. إنه يمكننا أن نجعله أكثر كمالا وينطبق الشيء نفسه على قضايا حقوق الإنسان حول العالم.
تشيرنو: من الرائع سماع ذلك. لقد لاحظت في هذا الكتاب ، بل في جميع كتبك ، أن أبطال حقوق الإنسان يتقدمون عبر الصفحات . لقد وصفت كيف ذهبت إلى جنوب إفريقيا أثناء التحضير لسباقك الرئاسي في عام 2008 ووقفت في الزنزانة الصغيرة حيث اعتقل نيلسون مانديلا لمدة 27 عامًا ، ثم قابلت رئيس الأساقفة ديزموند توتو. نحن في مؤسسة "قلم أمريكا" نحب مشاعر المجتمع العالمي من نشطاء حقوق الإنسان ، لأن هذا حقًا هو جوهر المؤسسة. أتساءل عن هذا المجتمع من النشطاء في جميع أنحاء العالم هل تعتقد أنه قوي اليوم كما كان على سبيل المثال في أيام المهاتما غاندي أو مارتن لوثر كينغ جونيور أو نيلسون مانديلا؟ أم أن صعود كل هذه الأنظمة الاستبدادية غير الليبرالية القومية حول العالم أدى بالفعل إلى تآكل قوة هذا المجتمع؟
أوباما: أعتقد أن التاريخ يتحرك في دورات ، ونحن الآن في مسابقة مستمرة للأفكار. هناك رؤية لما يمكن أن يكون عليه العالم وأعتقد أن مؤسسة "قلم أمريكا" يحتضنها ، يصفها العديد من الكتاب الذين هم جزء من مؤسستك - وهي رؤية تعترف بالكرامة الإنسانية والحرية والمساواة والإنصاف ، وفي بعض الأحيان كانت قادرة على التقريب بين الديمقراطيات الليبرالية. مباشرة بعد الحرب الباردة مع عودة روسيا ودول الكتلة الشرقية القديمة إلى الوراء ظهرت الصين لتوها في دخول ثورة ما بعد الثقافة العالمية ، أعتقد أن هذه الروح كانت في صعود مستمر. لقد أطلق سراح مانديلا من السجن ، وفجأة رأينا أوروبا موحدة ، وهناك بارقة أمل في أن الصين ستتحرر سياسيًا ، فضلاً عن التحرر الاقتصادي. بعد ذلك يحصل رد فعل عنيف - ليس فقط في تلك البلدان ، ولكن هنا في الولايات المتحدة.
ها هي الأخبار السارة مع ذلك السيد رون أعتقد حقًا ، أثناء سفري حول العالم - أو على الأقل قبل الإصابة بفيروس كورونا ، عندما كنت أسافر حول العالم - الروح التي أؤمن بها كنت أراها حية وبصحة جيدة بين الشباب في كل مكان. لا يهم ما إذا كان ذلك في براغ أو تل أبيب أو بوينس آيرس أو مدينة هو تشي مينه ، لقد رأيت المزيد والمزيد من الشباب يعتنقون أنواع القيم التي على ما أعتقد ، دافعت عنها مؤسسة القلم. التحدي الذي نواجهه هو أن مؤسساتنا لم تتكيف بسرعة مع تلك الرغبات ، ولهذا السبب لا يمتلك جيل الشباب في كثير من الأحيان نفس الآليات للتعبير عن المثالية. في كثير من الأحيان يشعرون بخيبة أمل من الهياكل السياسية القائمة والهياكل الإعلامية القائمة - يجب إعادة تشكيلها.
سيستغرق الأمر بعضًنا من كبار السن للخروج من الطريق حتى يتمكنوا من إعادة تشكيلها. ولكن ربما يكون هناك عدد أكبر من الشباب الذين يجسدون نفس الروح التي يمارسها هافل أو مانديلا اليوم أكثر مما كان عليه الحال في الماضي. لم يرتقوا بعد إلى النقطة التي يمتلكون فيها الصوت والسلطة والقوة للمساعدة في تحقيق تلك القيم.
تشيرنو: شكرًا لك هذه الكلمات المشجعة جدًا لنا في "قلم أمريكا". لنتحدث قليلا عن موضوع الرئاسة والصحافة المشحون دائما. لقد مررنا بأربع سنوات من أكثر المواقف العدائية والمواجهة بشكل لا يصدق تجاه الصحافة والتي يجسدها بوضوح الرئيس ترامب ولكن ، كما أشرت في كتابك ، لا تقتصر على ذلك. كانت هذه هي الروح التي تغلغلت في إدارته والعديد من الجمهوريين في الكابيتول هيل وكما أشرت فقد بدأت قبل فترة طويلة من ترامب - حيث عاد إلى سارة بالين ونيوت غينغريتش وآخرين. ما مدى عمق الضرر في رأيك وهل يمكننا إصلاح هذا الخرق والعودة إلى علاقات أكثر حضارة إلى حد ما بين الرئيس والصحافة والتي هي دائمًا كانت صعبة؟
أوباما: انظر كما أشرت ، بحكم التعريف يجب أن تكون الصحافة شوكة صغيرة في جانب السلطة ، وهذا يعني في الولايات المتحدة الضغط على الرئيس وتحفيزه. الرؤساء لا يحبون أن يتعرضوا للضغط طوال الوقت ، وأنا أسجل في كتابي كل الأوقات التي أعتقد أن الصحافة فيها كانت غير عادلة بالنسبة لي. لكن ما لم أفقده قط وما أعتقد أنه كان تقليدنا هو الاعتراف بأن السلطة الرابعة أمر حيوي لديمقراطية فاعلة. الفكرة القائلة بأنك ستهددهم أو تسميهم عدوًا للدولة ، أو تحاول نزع الشرعية عن الصحافة التي تقوم بمهمة التحقق من الحقائق وتوقع الأدلة عند طرح الاتهامات - هذا النوع من سلوك التنمر الذي لم نرَه إلى الحد الذي رأيناه مؤخرًا. الخبر السار هو أنني أعتقد أنه سيكون لديك إدارة جديدة ستعود إلى المستوى المعتاد ، وهذا لا يعني أن الصحافة ستكون سعيدة دائمًا. كانت الصحافة تشكو من إدارتي بطرق مختلفة. كانت هناك قضايا بدأت فيها وزارة العدل - ليس بتوجيهاتي ، لكنها كانت تحت إشرافي - بملاحقات قضائية ضد المسربين ، وكانت هناك أسئلة حول ما إذا كان هذا قمعيًا تجاه الصحافة. كانت هناك شكاوى وتذمر حول تواتر مؤتمراتي الصحفية بطرق رسمية. لذلك لا يزال هناك بعض الاستياء ، لكني أعتقد أنه بالفعل يمكننا العودة إلى بعض هذه المعايير.
أعتقد أن التحدي الأكبر سيكون ما يحدث داخل الصحافة نفسها. انقسام الصحافة وانتشار المنافذ التي يمكن أن تصل إلى ملايين الأشخاص ، وتفكك المعايير الصحفية التي كنا نتوقعها جميعًا في الصحافة السائدة – لقد انهار الكثير من ذلك. إذن ما لديك الآن هو مجموعة متنوعة من المنافذ الإخبارية القوية للغاية التي ليس لديها مشكلة ليس فقط في تكرار الأكاذيب أو المعلومات المضللة ، بل تنشرها بنفسها، وقد أصبحت الخطوط غير واضحة الآن بين الدعاية وما نعتبره الصحافة بطريقة تم وصفها كنوع من اضمحلال الحقيقة. تكون لديك مشكلة معرفية حيث لا يعرف الناس الآن تمامًا ما هو صحيح وما هو غير صحيح ، وتضعف السلطات القديمة والقيمون على ما هو واقعي بشكل كبير. هذا خطير على ديمقراطيتنا ولا أعتقد أن هذا سيحل فقط من قبل رئيس جديد. أعتقد داخليًا ، المؤسسات الإخبارية وكلنا يجب أن نفكر فيما يجب فعله حيال ذلك.
كيف نحافظ على حرية الصحافة عندما يكون لديك إنترنت يستطيع فيه أي شخص أن ينكر تغير المناخ أو يروج لنظريات المؤامرة الجامحة وأن ينشئ موقعًا على شبكة الإنترنت يحظى بعدد من المشاهدين مثل نيويورك تايمز أو وول ستريت جورنال؟ إذا كان الأمر كذلك - ويمكن للناس اختيار أي أخبار أو حقائق تناسب آرائهم ، بدلاً من جعل آرائهم تتناسب مع الحقائق - فهل لا يزال لدينا سوق فعال للأفكار؟ ستكون هذه مشكلة ليس فقط هنا ولكن في جميع أنحاء العالم ، وهو شيء فهمته الأنظمة القمعية لبعض الوقت. ربما كنا مفرطين في التفاؤل - أنا مذنب بهذا - في التفكير في أن الإنترنت سوف يكون أداة للحرية ، واتضح أنه يمكن بسهولة تحويله إلى أداة للتقسيم وبعض أسوأ ما في البشرية تجمع نبضات السرعة والقوة. إذا سألتني عن أكثر الأشياء التي أشعر بقلق بشأنها على المدى الطويل بالنسبة للقيم الديمقراطية ، فهذا هو الشيء أركز عليه.
تشيرنو: بالتأكيد لقد انتشرت نظريات المؤامرة في عالم وسائل التواصل الاجتماعي. لكن بالطبع ، لدينا نظريات مؤامرة تعود إلى عهد الرئيس جورج واشنطن ، الذي اتهمته الصحافة بالتآمر لاستعادة الملكية البريطانية. وقد اتُهم ، ذات مرة ، بأنه عميل مزدوج سري لبريطانيا. مع الحرب الثورية ، من الواضح أن البريطانيين حصلوا على عائدات سيئة للغاية على استثماراتهم. وكما تعلم سيدي الرئيس قرر واشنطن في البداية أنه لن يكرّم هذا الهراء برد ، لكنه أدرك بعد ذلك أن الكذبة التي تتكرر كثيرًا سيتم تصديقها. في ولايته الثانية كتب رسالة رائعة شبّهها بالمياه المتساقطة على الحجر - قال إذا تساقط الماء على الحجر لفترة كافية فسوف يترك أثراً. كان عليك التعامل مع نظريات المؤامرة ، لا سيما مع دونالد ترامب وبوردريسم حيث انتظرت بعض الوقت - أنا متأكد من أنها كانت صعبة - ثم استجبت لها في النهاية. ما هي نقطة التحول التي قررت أخيرًا الرد عليها؟ وما هي سياستك بشكل عام فيما يتعلق بالرد على هذا النوع من الهراء الشرير الذي كان يتم تداوله هناك؟
أوباما: كما أشرت ، أنهي هذا المجلد من قصتي بالأحداث الموازية التي تحدث - أنا عملت مع فريقي لتقرير ما إذا كنا سنطلق مهمة ضد أسامة بن لادن ، وهذا حدث في نفس الوقت مثل سيرك بوردريسم. هذا التناقض ، كما أعتقد ، كان مؤشراً في بعض النواحي على الاتجاهات المزدوجة في سياستنا وحكومتنا. من ناحية لديك هؤلاء المحترفون ذوو المهارات غير العادية المكرسون لحماية أمريكا والمخاطرة بحياتهم وتقديم تضحيات هائلة ، ومن ناحية أخرى ، لديك ما أسميته في ذلك الوقت بنباح كرنفال ، يشارك في هذا النوع من المشهد الذي ينبغي دحضه بسهولة. لكن هذا يعيدني إلى النقطة المتعلقة بالدور الحيوي للصحافة. إن أحد الأمور التي كانت لدي بعد فترة ، كانت الدرجة التي كانت فيها حجج دونالد ترامب القائلة بأنني لم أولد في هذا البلد لا تحظى فقط بالاهتمام والتغطية من المواقع الإخبارية الهامشية أو حتى فوكس نيوز ، بل تمت مناقشتها بشكل بارز وتم الإبلاغ عنها في الأخبار السائدة من قبل الصحفيين الذين ربما يعرفون أفضل ولكن المنتجين الذين قالوا ، انظر كيف يجذب دونالد ترامب المشاهدين ، وهذا النوع من الأشياء المجنونة جيد للتقييمات. أعتقد أنه في تلك المرحلة أدركت أنه لا يمكنني تجاهل هذا لأنه في الواقع يصرف انتباهنا عن القيام بالعمل الضروري للرئاسة. إنه يثير السؤال الأوسع حول كيف يمكننا الحفاظ على حرياتنا ؟ كيف نتجنب موقفًا تحدد فيه الحكومة أو بعض السلطات ما هو الخبر وما هو غير ذلك؟ لكننا نقوم بتضمين وإضفاء الطابع المؤسسي على القيم التي تحافظ على الإخلاص للحقيقة. هذا سوف يجعلنا في نهاية المطاف نتحمل مسؤولية كل منا كمستهلكين للأخبار ومنتجين للأخبار وكمواطنين. إنه تذكير بأن الديمقراطية صعبة.
كما أشرت أحاول عدم إضفاء الطابع الرومانسي على الماضي جزئيًا بسبب كوني رجلًا أسودًا في أمريكا ، فأنا لست شخصًا يشعر بالحنين ، بشكل عام ، حول مدى روعة كل شيء في الماضي. لكن السؤال بالنسبة لي دائمًا هو كيف نكرر ثقافة مشتركة ، قيمًا مشتركة ، صدقًا ، قول الحقيقة ، المسؤولية . كيف نفعل ذلك في أمريكا أكثر تنوعا وشمولا؟ لأن جزءًا مما أعتقد أنه يدفع هذا الانقسام في الأخبار والآراء والحقائق والانقسامات العميقة التي نراها في مجتمعنا هي حقيقة أنه كان من الأسهل الحفاظ على أشياء مثل الشراكة بين الحزبين في الحكومة ، أواتفاق متفق عليه مجموعة من القواعد حول الأخبار ، عندما كانت مجموعة معينة من الأمريكيين هم صناع القرار ، وكانوا يعتبرون جزءًا من الحوار ، وكانوا حكّامًا لما هو مهم وغير مهم. عندما بدأت في رؤية الأمريكيين الأفارقة واللاتينيين والمثليين ومزدوجي الميل الجنسي ومحولي الهوية الجنسانية (LGBTQ) يصرون أن أصواتنا مهمة أيضًا وتتنافس على السلطة - في تلك المرحلة أصبحت المعلومات نفسها والقصص التي نرويها أكثر إثارة للجدل . في بعض النواحي أعتقد بالنسبة ل"قلم أمريكا" كمؤسسة أنه من المشجع أن ندرك أنه قد اتضح أن القلم أقوى من السيف. القصص التي نرويها قوية. لطالما كان أحد أهدافي كرئيس وحتى بعد ذلك أن أرى هل يمكننا أن نحكي قصة أمريكية موحدة ، لكن قصة تشمل الجميع؟ لأن قصة الماضي الموحدة غالبًا ما تركت الكثير من قصص الناس. أعتقد أن هذا ممكن لكننا نمر بالألم المتزايد لمحاولة إعادة التوحيد ، ولكن بطريقة تعكس بشكل أكبر تنوع هذه الأمة.
تشيرنو: يبدو لي أن مهنتك السياسية ، وجوهرها ، كانت هي البحث عن جوهر مشترك للمعنى واللياقة. لقد كانت لديك قدرة فريدة كشخصية سياسية على تجاوز الانقسامات العرقية والإثنية والاجتماعية والاقتصادية. بالنسبة لي ربما تأتي اللحظة الأكثر وضوحًا في مذكراتك نحو البداية: أنت عضو في مجلس الشيوخ عن ولاية إلينوي ، وتوصف بأنك تحب السفر في جميع أنحاء الولاية ، وفي المرة الأولى التي ذهبت فيها إلى ولاية إلينوي - وهي فترة مكان محافظ ، قلت إن مساعدك الرئيسي ، أعتقد أن اسمه كان دان شومون ، تساءل كيف سيكون أداء محامي أسود من شيكاغو يحمل اسمًا عربيًا في جنوب إلينوي. إذا كان بإمكاني قراءة فقرة فقط – كتبت "على الرغم من مخاوف دان من أنني سأكون في غير محله ، فإن أكثر ما أدهشني خلال رحلاتنا هو مدى شعور كل شيء ، سواء كنا في معرض المقاطعة أو قاعة النقابة أو في شرفة مزرعة شخص ما بالطريقة التي يصف بها الناس عائلاتهم أو وظائفهم - سمعت فيها أصداء أجدادي وأمي وأبي ميشيل. نفس القيم ونفس الآمال والأحلام ". أنا أتساءل سيدي الرئيس ، عن مقدار هذا التنوع غير العادي - إذا كان بإمكاني التعبير عن الأمر بهذه الطريقة - الذي تتمتع به كسياسي ، والقدرة على التحدث إلى مجموعات مختلفة ، وما مقدار ذلك برأيك ينبع من هويتك الفريدة ثنائية العرق ، وحقيقة أنك كنت نتاجًا لعائلتين مختلفتين تمامًا؟
أوباما: ليس هناك شك في أن القوة التي أمتلكها كسياسي هي القدرة على الترجمة بين العوالم بحكم الضرورة ، لأنني ولدت في عوالم متعددة. وليس هناك شك أيضًا في أن ذلك كان جزءًا من الشرارة التي دفعتني للدخول في السياسة. كما أصف في الكتاب ، فقد استغرق الأمر مني بعض الوقت ، وبطريقة ما كان كتابي الأول عن كيفية دمج نفسي ، وكيف يمكنني تجميع كل هذه الخيوط معًا لتكوين وحدة كاملة. أعتقد أن هذه هي التكملة حيث بعد أن ظهرت بشكل كامل نسبيًا ولدي إحساس بمن أنا وكيف أتواصل مع أي شخص آخر ، أريد الآن مشاركة الأخبار السارة مع البلد ككل. الشيء المثير للاهتمام في المقطع الذي قرأته للتو لأنه يرتبط بمحادثتنا السابقة كما تعلمون ، انتهى بي المطاف بالحصول على دعم هائل في هذه المناطق الريفية المحافظة جدًا ،لكنني ألاحظ أيضًا أنه بحلول سنتي الثانية في المنصب ، لست متأكدًا مما إذا كان بإمكاني إجراء نفس الاتصال ، لأن هؤلاء الأشخاص نفسهم الآن يقومون بتصفية بياناتي عبر فوكس نيوز وراش لامبوغ وبنية تحتية كاملة لوسائل الإعلام اليمينية أو المحافظة. كان ذلك يميزني بطريقة توحي بأنني نظرت إلى هؤلاء الأشخاص باحتقار أو ليس لدي أي شيء مشترك معهم. إن جزء مما تغير هو أنه في ذلك الوقت ، إذا ذهبت إلى بلدة صغيرة في جنوب إلينوي ، فمن المحتمل أن أتمكن من زيارة المحرر المحلي للصحيفة - والذي قد يكون رجلاً محافظًا بربطة عنق وبرفقة طاقم ، ربما لا لها فائدة كبيرة للديمقراطيين بشكل عام - ولكن كان هو الشخص الذي يلتزم بالمعايير الصحفية ، وكان فضوليًا ، ومهتمًا ، ومؤمنا بالحقائق. يمكنني أن أجلس مع هذا الرجل ، وقد كتب افتتاحية يقول فيها ، إنه شاب ليبرالي من شيكاغو ، لكنه يبدو معقولًا ، ولديه بعض الأفكار الجيدة. وهكذا كان الناس يستقبلونني - بمجموعة مختلفة من الافتراضات عما سيفعلون اليوم. إنه مثال آخر على كيفية أن الاتصالات التي قد أراها لأنني جربتها في حياتي الخاصة ، قد تزداد صعوبة إذا كنا نفهم الأشخاص فقط من خلال هواتفنا وشاشاتنا ولم نواجههم بالحوارات المباشرة حيث يمكننا ، بحكم تلك المحادثة والتجربة ، التعرف على بعضنا البعض.
تشيرنو: أعلم أنك تحدثت ، سيدي الرئيس ، أن الملايين من الأمريكيين ، السود والبيض ، الذين تدفقوا مرارًا وتكرارًا إلى الشوارع خلال العام الماضي لدعم حركة "حياة السود مهمة" قد ألهمتك كثيرًا. بالنسبة لي يصف أحد أكثر المقاطع الممتعة والكاشفة في كتابك كيف قررت تأطير قضية العرق في حملتك لعام 2008. إذا كان بإمكاني أن أقتبس مرة أخرى فقد كتبت : "كنت بحاجة إلى احتضان البيض كحلفاء ، بدلاً من عوائق للتغيير ، وتصحيح نضال الأمريكيين من أصل أفريقي من أجل مجتمع عادل وكريم." هذا المنهج كان له العديد من المعجبين. كما أن لديه بعض النقاد. هل تعتقد أنه لا يزال يمثل أفضل منهج لاتخاذ الحزب الديمقراطي في التعامل مع المظالم التاريخية ضد المجتمع الأسود؟
أوباما: أعتقد أن هناك فرقًا بين السياسة والحصول على الأصوات وقول الحقيقة والصوت الشريف. هذا هو المكان الذي يمكن أن يتباعد فيه دوري كسياسي مقابل دوري ككاتب . كنت في محادثة في وقت سابق من هذا الأسبوع مع اثنين من أصدقائي ، وكلاهما كاتب - ميشيل نوريس وهي أيضًا صحفية ؛ وإليزابيث الكسندر شاعرة. لقد سألوني ما هو الكتاب الراسخ في ذهني الذي يلتقط بتدقيق معضلة أمريكا العرقية ، وقد ذكرت لهم كتاب جيمس بالدوين "النار في المرة القادمة" والذي عندما تعيد قراءته اليوم تعتبره ذو صلة كما كان عندما تمت كتابته قبل أكثر من 50 عامًا ، إنه سرد مؤلم للمأساة والخطيئة الأصلية للعرق وكيف يتجلى في حياة الشاب جيمس بالدوين وحياة هارلم. الآن إذا تحدثت بلغة جيمس بالدوين في ساحة الحملة الانتخابية ، فربما لن أحصل على الكثير من الأصوات في ولاية أيوا - على الرغم من أنها وثيقة صحيحة وكاشفة ومهمة في فهم حقائق العلاقات العرقية في أمريكا مثل أي شيء تمت كتابته. لكن جيمس بالدوين لم يكن مضطرًا إلى الخروج والحصول على الأصوات ؟
لذا أعتقد أن السؤال هو كيف يمكننا خلق تفاعل بين الكتاب والنشطاء ، والدعاة ، والمجتمع المدني ، الذين لا تتمثل مهمتهم في تضليل الحقيقة من أجل جعل الناس يشعرون بتحسن ولكن ببساطة أن يشهدوا ونأمل أن يغيروا الثقافة على الأقل في الوقت الذي كنت أعمل فيه على تشكيل تحالفات يمكنها في الواقع تمرير القوانين ، أولاً وقبل كل شيء انتخابي ومن ثم تمرير القوانين. أعتقد أننا ما زلنا في موقف لا يحسد عليه ، وسنكون دائمًا في وضع ما في مجتمع متعدد الأعراق ومتعدد الأديان ، علينا التحدث بلغة واسعة ومتقاطعة يمكن أن يسمعها قسم من السكان. عندما يتعلق الأمر على سبيل المثال ، بالتخفيف من حدة الفقر ، ما اكتشفناه - ليس مؤخرًا مع دونالد ترامب ، ولكن بالعودة إلى بدايات هذه الأمة ومن خلال إستراتيجية نيكسون الجنوبية - فمن السهل جدًا على السياسيين الذين يرغبون في الحفاظ على الوضع الراهن إثارة الاستياء أو المخاوف من "الآخر" بين السكان البيض والإيحاء بأنهم مهاجرون أو أنه من السود أو شخصا يثير المشاكل ويحاول أخذ أغراضك.
ما أعتقد أنه قد تغير - ورأيناه هذا الصيف - هو بسبب ما وقع لجورج فلويد وهذا القتل العنيف، بسبب ما يبدو أنه سيل مستمر من الأدلة الدامغة على القوة المفرطة ضد السود العزل ، أعتقد أن أمريكا البيضاء قد استيقظت على بعض الحقائق التي كانت لا تزال تقاومها حتى قبل 20 عامًا. هذا يخلق فرصة جديدة لنوع مختلف من المحادثات السياسية وأعتقد أن هذا جزء من سبب تفاؤلي خاصة بشأن جيل الشباب. إذا تحدثت إلى أصدقاء من البيض لابنتي فقد تستوعب درجة وجود هياكل عنصرية لا تزال متأصلة في مؤسساتنا ونظام العدالة الجنائية بطريقة ربما لم يكن آباؤهم مرتاحين للحديث عنها. أعتقد أن هذا جزء من ذلك بسبب الكتاب على مدى عقود.
الشيء الوحيد الذي اقتنعت به كرئيس - وربما فهمت زوجتي ميشيل هذا في وقت أقرب مما فعلت ، لأنها أذكى مني - هو الدرجة التي تهم السياسة ، ولكن الثقافة هي ما يمنحك الفرصة للمضي قدمًا في السياسة لبناء التحالفات والحصول على الرافعات التي تسمح لك بإضفاء الطابع المؤسس على التغييرات. هذا صحيح سواء كنا نتحدث عن القضايا العرقية أو المساواة بين الناس وحول قضايا التوجه الجنسي أو غير ذلك . نحن نقوم بهذا العمل باستمرار لتغيير الثقافة ، ونأمل أن نوجهها في اتجاه أفضل. ما تفعله السياسة الجيدة هو أنها ترى تلك الفرص ويمكن أن تترجم ذلك إلى أصوات وتشريعات. لكن نادرًا ما ترى القدرة على الحصول على الأصوات والتشريعات إذا كانت الثقافة تقاومها تمامًا.
تشيرنو: أجد ، سيدي الرئيس ، بصفتي مؤرخًا للتاريخ الأمريكي ، هذا الخطاب الذي ألقيته على الناس على مر السنين أنه بينما يمكن للجمهور الأمريكي - من وقت لآخر - أن يفقد طرقه فقد شعرت بذلك على المدى الطويل ، دائمًا ما يظهر الخير واللياقة الأساسية. لكن يجب أن أقول إن هذا الخطاب الصغير خلال السنوات الأربع الماضية ، بدا ساذجًا ومجنونا للغاية. إننا نرى الآن أن هناك الكثير من الظلام. أعتقد أننا تعلمنا الكثير من الأشياء عن زملائنا المواطنين الذين نتمنى لو نعرفهم . لقد كنت بارزا في إيمانك بخير ولياقة الشعب الأمريكي. سؤالي هو : هل زعزعت سنوات دونالد ترامب هذا الإيمان أصلاً؟
أوباما: لا ، لم يهز إيماني. من بين الفوائد العظيمة في كونك رئيسًا هي أنك قابلت الكثير من الناس ، وأنك سافرت في كل ركن من أركان البلاد. على المستوى الجزئي ، يكون الناس جيدين ولائقين كما تتوقع. إنه ليس أمر مثالي لكن غرائز الناس سليمة بشكل عام. عندما يتفاعلون مع أسرهم وجيرانهم وفي أماكن عملهم فإنهم يريدون فعل الشيء الصحيح. إن التحدي على المستوى الكلي عندما تبدأ في تجميع مواقف الناس وآرائهم ، فستلاحظ إنها تخضع لكل من المعلومات التي يتلقونها من خلال وسائل الإعلام والمعرف العائم للخوف والغضب والاستياء الذي يمكن أن يسير في اتجاه سلبي. لقد رأينا ذلك - وهذا ليس فريدًا في السنوات الأربع الماضية. دعونا نلقي نظرة على ما بعد الحرب الأهلية وإعادة الإعمار،
لذلك أعتقد أن التحدي ليس أن الناس بطريقة ما أسوأ مما توقعناهم، ولكن ما نكتشفه باستمرار هو أن مؤسساتنا للديمقراطية ، وعاداتنا المدنية والثقافية ، أكثر مرونة مما قد نفهمه. يجب رعايتهم ولا يمكننا أن نأخذهم كأمر مسلم به. أولئك الذين نجدهم في مناصب المسؤولية - سواء كان ذلك مكتب الرئيس أو أساتذة أو قادة أعمال أو صحفيون وكتاب - علينا أن نتعامل مع هذه المسؤوليات بجدية ونفكر في عواقب أفعالنا ونفهم أنه كما تعلم أكثر من أي شخص آخر يمكن للتاريخ أن يتحرك إلى الوراء . كثيرا ما أقتبس عن الدكتور كينغ عندما قال "إن قوس الكون الأخلاقي طويل ، لكنه ينحني نحو العدالة التي لا تنحني بهذه الطريقة من تلقاء نفسها ، أليس كذلك؟ إنها تنحني لأننا بشكل جماعي ، نثنيها في هذا الاتجاه. عندما لا نفعل ذلك يمكن أن تنحني في اتجاه الظلم والتضييق على الحرية والمزيد من القبلية ومن العنصرية.
تشيرنو: إذا كان بإمكاني أن أطرح عليك سؤالاً أخيرًا. لقد كنت صبورًا وكريمًا بشكل غير عادي مع وقتك. اعتقد آباؤنا المؤسسون جميعًا أن جمهوريتنا لا يمكنها البقاء بدون مواطنين مطلعين. لقد اختلفوا في العديد من الأشياء لكنهم أجمعوا على ضرورة وجود مواطنين متعلمين. بصراحة ، لقد خشيت على بلدنا عندما قرأت في استطلاعات الرأي أن ثلاثة أرباع الأمريكيين لا يمكنهم تسمية الفروع الثلاثة للحكومة. بالطبع في مؤسسة "قلم أمريكا" نحن أقوياء من أجل التعديل الأول. نحتاج حقًا إلى أن يكون شعبنا ولا سيما شبابنا ، يفهم الدستور ووثيقة الحقوق. يبدو أنها قضية ملحة للغاية. هل نحتاج إلى العودة إلى فصول التربية المدنية القديمة؟ لا يبدو أننا نقوم بعمل جيد جدًا في توعية مواطنينا بالمبادئ والمؤسسات الأساسية للديمقراطية.
أوباما: هذا شيء أنا مهووس به ، لأنني أعتقد أنه يمكننا القيام بعمل أفضل في كيفية التفكير كمجتمع في الإعلام والمعلومات التي يتم نقلها. لكن حقيقة الأمر هي أن الحصان قد خرج من الحظيرة إلى حد ما - سيكون هناك تكاثر لمصادر الأخبار والمنافذ وأفضل جسم مضاد للسياسات المدمرة هو ما قلته للتو ، مواطن مطلع. سنضطر إلى بناء القوة الحاسمة في الجمهور حتى لا يحتضن فقط أي أشياء غريبة يسمعونها في الأخبار أو يشاهدونها على هواتفهم أو على الإنترنت. أجل هناك جزء من هذه المهمة سيكون في المدرسة. كلانا، وأي شخص يستمع - لأنه من المحتمل أن يكون لدينا نوع من النظام الأساسي - ربما نتحمل أيضًا مسؤولية التفكير في كيفية تلقي شبابنا للمعلومات بطرق سهلة الهضم ، ونوع من تحديث التنسيقات الخاصة بنا. إذا أردنا الوصول إلى طفل يبلغ من العمر 13 عامًا أو 14 عامًا تمامًا كما لو كانوا على وشك البدء في التفكير في دورهم في العالم وكيف يمكنهم تشكيله ، واكتشاف كيف نقوم - دون تخفيف - بإعادة تنسيق المعلومات الهامة والحيوية والتاريخ والمبادئ ليس فقط في النصوص ، ولكن أيضًا في الوسائط المرئية وما إلى ذلك ، بحيث يكون هناك المزيد من الطرق لتعريف الأطفال بهذه القضايا وهذه المبادئ وهذه المفاهيم. صحيح لم نكن مبدعين كما ينبغي في هذه الجبهة.
هذا جزء من السبب الذي جعلني أحب ما فعله صديقنا المشترك ، لين مانويل ميراندا ، مع هاميلتون . بغض النظر عن أية أسئلة أو خلافات أثيرت حول الدقة التاريخية ، كان هاميلتون كبيرًا كبطل. الحقيقة هي بالنسبة لكثير من الشباب ، كانت تلك مقدمة للتاريخ الأمريكي مثيرة للاهتمام ، وقد تقودهم بعد ذلك إلى قراءة كتابك أو دراسة التاريخ بطريقة أكثر جدية ، لأنه ينبض بالحياة. أنا مذنب في هذا مثل أي شخص آخر. هناك أوقات كما تذكرني زوجتي ميشيل حيث أكون شديد الرغبة في تقديم الكثير من السياق في هذا وتفاصيل ذلك ، بحيث تفقد جمهورك. سيتعين علينا إعادة إحياء الإثارة في هذه التجربة الأمريكية ، لأنها دراما رائعة حول ما إذا كان بإمكاننا تحقيق ذلك — ما إذا كان بإمكاننا إخراج بلد يتكون من أناس يأتون من كل مكان واختبار ما إذا كان من الممكن التعايش والحكم الذاتي. كما قلت في مقدمتي لكتابي "أرض الميعاد" إذا تمكنا من تحقيقها فإنها تمنح الأمل للجميع في جميع أنحاء العالم. لأن العالم يتقلص والثقافات تتصادم. إذا اتضح أن أمريكا وتجربتنا في الديمقراطية يمكن أن تعمل فإنها توفر إمكانية للمجتمعات الأخرى للتفاوض على خلافاتهم بطريقة سلمية ومنتجة. وإذا فشلنا فإن احتمالات النجاح في أماكن أخرى تكون باهتة بعض الشيء.
تشيرنو: فخامة الرئيس أشكرك باسم مؤسسة "قلم أمريكا" لقد أعطيتنا كلمات ملهمة وقدمت لنا كلمات تحذيرية هذا المساء. هذه لحظة صعبة للغاية بالنسبة للمنظمات غير الربحية في جميع أنحاء البلاد بسبب الوباء ولذا فنحن في "قلم أمريكا" ممتنون بشكل خاص لأنك كرست كل هذا الوقت لنا هذا المساء. شكرا جزيلا لك.
أوباما: شكرا جزيلا لك. لقد تشرفت واستمتعت بذلك. يبقى الجميع بصحة جيدة ولنتشبث بأن عام 2021 سيكون أفضل.
.jpg)
0 التعليقات:
إرسال تعليق